Πέμπτη μεσημερό- απογευματάκι. Αν και το πρόγραμμα του Γιώργου αλλά και το δικό μου είναι αρκετά γεμάτο αυτές τις μέρες, τα καταφέραμε για μια προσωπική συνάντηση για να τα πούμε για ένα καφέ σαν άνθρωποι (όπως το λέω)
Να σας πω δυο λογάκια για τον Γιώργο Σαρηγιαννίδη . Καταρχήν φίλος των ελευθεριών. Τι άλλο, όταν μιλάμε για Φιλελεύθερο; Όταν ήταν ακόμα στην Ολλανδία, όπου σπούδασε και ζούσε κάποια χρόνια, τέθηκε η ιδέα να κάνουν κάτι με άλλους συν- ιδεατούς. Όλα διαδικτυακά. Κάπως έτσι δημιουργήθηκε η Φιλελεύθερη Συμμαχία που δικαιολογημένα περιγράφεται και ως διαδικτυακό κόμμα. Mέτα το σύντομο βιντεάκι διαβάστε την κουβέντα δυο διαδικτυακών με πολιτικές ανισυχίες.
[youtube=http://www.youtube.com/watch?v=KfVCOR1UE_U]
Σύνθημα της Φιλελεύθερης Συμμαχίας “Ατομικά Δικαιώματα- Ελεύθερη Αγορά -Ανοιχτή Κοινωνία”. Πως σχετίζεται αυτό με τους νέους;
Αυτό δεν αφορά μόνο τους νέους, αφορά όλους
Για τη γενιά μου…
…Τη γενιά μας…
…H γενιά μας λοιπόν, έχει χαρακτηριστεί ως απολιτίκ, αδιάφορη, κακομαθημένη, βολεμένη, ανώριμη, αλλά και ριζοσπαστική, άνεργη, απελπισμένη, μάχιμη, μορφωμένη. Τι είμαστε τελικά;
Από αυτά που δείχνει το Ευρωβαρόμετρο, οι νέοι δεν αντιδρούν τόσο. Αποδέχονται με μεγάλη ευκολία το κατεστημένο.
Την δεκαετία του ’80, θυμάμαι να παίζουν ξύλο στο δρόμο κατά τη διάρκεια του προεκλογικού αγώνα. Τώρα δεν το κάνουν αυτό. Είμαστε πιο πολιτισμένοι, συζητάμε. Οι πολιτισμένοι άνθρωποι συζητάνε για τα προβλήματα τους, δεν βγαίνουν στο δρόμο. Αυτό που θα ήθελα είναι να συζητάμε με άνεση για τα πάντα. Ο δρόμος νομιμοποιεί τους άκρο δεξιούς, αντί-εξουσιαστές ή οποιονδήποτε παίζει αυτό το παιχνίδι εξουσίας. Οι φασαρίες δίνουν τροφή στο κράτος να ενεργήσει όπως αυτό ενεργεί.
Σημασία της Ευρώπης, σημασία Ευρωεκλογών; Τι ψηφίζουμε στις Ευρωεκλογές; Τι σημασία έχει;
Think globally- act locally. Εμείς, οι φιλελεύθεροι, γενικώς όχι μόνο στην Ελλάδα είμαστε υπέρ του Φεντεραλισμού. Θέλουμε και τα δυο, Ελληνικό και Ευρωπαϊκό κράτος. Το Ευρωπαϊκό κράτος αποτελεί προστασία για τον Ελληνική πολίτη. Εξασφαλίζει ένα σκαλοπάτι για τα ατομικά δικαιώματα όπως έκφραση, επιχειρηματικότητα. Όσο πιο λίγα σύνορα έχουμε τόσο το καλύτερο. Ναι ή όχι στην Ευρωπαϊκή Ένωση; Θα δεις πολλούς Φιλελεύθερους να είναι σε δίλημμα. Δεν είμαι αρνητικός. Ασπάζομαι το μότο “Όσο μικρότερη είναι η κυβέρνηση τόσο το καλύτερο. Όποτε, η καλύτερη κυβέρνηση δεν κυβερνά”. Αλλά μέχρι να φτάσουμε εκεί, θα πρέπει να αναγνωριστούμε για μια καλύτερη κυβέρνηση. Καταλήξαμε σαν Φιλελεύθερη Συμμαχία στο μοντέλο Ηνωμένες Πολιτείες της Ευρώπης.
Δεν πιστευτώ ότι έχει σημασία να πάει κάνεις να ψηφίσει. Και η αποχή όταν είναι συνειδητοποιημένη είναι μια στάση. Αν δεν σε εκφράζει ένα κόμμα, γιατί να μη κάνεις το δικό σου;
Δυσκολίες ενός νέου υποψήφιου, ειδικά μικρού κόμματος;
Δεν περιμένω ανοιχτές τις πόρτες. Σιγά σιγά χτίζεις και διαμορφώνεις κάτι. Δεν υπάρχει δυσκολία, εκτός από την οικονομική. Θα ήταν καλύτερο να είχαμε περισσότερη άνεση. Δυσκολία χρόνου. Είμαστε όλοι στην ηλικία που τρέχουμε και δημιουργούμε. Μας μένει λίγος χρόνος για αυτό που είναι το μεράκι μας. Δεν θα άφηνα την δουλειά μου για να γίνωfulltime πολιτικός.
Πρακτικές δυσκολίες που είναι συνδεδεμένες με το χρήμα και χρόνο μπορώ μόνο να σκεφτώ. Άλλα αυτές είναι δυσκολίες και όλων των μη κυβερνητικών οργανισμών, όλων μας γενικά.
Για τα κόμματα; Πως βλέπεις την εξέλιξη τους στο μέλλον; Ο κόσμος έχει την τάση τα αναζητά μια αλλαγή; Η ιδεολογία;
δεν μπορώ να κάνω προβλέψεις. Μπορώ να σου πω όμως τους προβληματισμούς μου. Τα δυο μεγάλα κόμματα έχουν προσφέρει κάτι. Ταν γεννήθηκα, η χώρα μόλις βγήκε από μια δικτατορία. Τα μικρά κόμματα από την άλλη είναι απογοητευτικά έως πολύ απογοητευτικά. ΚΚΕ καιΣΥΡΙΖΑ φαίνονται πιο συντηρητικά. Τα δυο μεγάλα κόμματα τουλάχιστον έχουν την μάτια τους προς το μέλλον.
Η τάση του κόσμου για αλλαγή; Υπάρχει στα κόμματα ένα ενεργητικό με τάσεις κινητικότητας ενώ ένα κομμάτι τους που έχει παραμείνει συντηρητικό.
Η ιδεολογία είναι ατομική. Τα κόμματα σχηματίζουν μια ιδεολογία από όλους αυτούς τους χιλιάδες ανθρώπους. Χάνεται. Προσωπικά έχω ιδεολογία και πιστεύω αρκετά στα κόμματα που ξέρουν τι θέλουν από τον κόσμο γύρω τους.
Επίκαιρη ερώτηση για τα ψηφιακά δικαιώματα. Τelecoms Package;
Είμαστε υπέρ της ιδιωτικότητας. Όχι στην αυξημένη γραφειοκρατία που συνοδεύει την προστασία της. Η στάση Λαμπρινίδη ήταν στη σωστή κατεύθυνση, μαζί με τους Φιλελεύθερους. Δεν έπαιξε στην πολίτικη ατζέντα της Ελλάδας. Μεγάλες δυσκολίες να καταλάβει ο κόσμος. Τοtelecoms package πάει πακέτο με την ελευθεριά της έκφρασης.
Από αυξημένη χαλαρότητα μου ξεφεύγαμε. Δημοσιογραφικά όχι σωστό μεν, παρεϊστικά όπως δε. Αυτή είναι η τρίτη συνέντευξη της σειράς. Γίνονται σε πλαίσιο φορτωμένου προγράμματος όλων τον συντελεστών και με την καλή διάθεση όλων μας. Κρατάω κάποιες ατάκες για “άλλο” σχετικό ποστάκι.
Ευχαριστώ πολύ, και από εδώ Γιώργο!
εγώ πάντως βλέπω εξυπνάδες και υποκρισία…
Μια ματιά στο πόσο τους απασχόλησε ο Δ.Μαντζούνης και πόσο η Κούνεβα και ο Γρηγορόπουλος… δείχνει και πόσο συντηρητικοί είναι…
Προτιμώ να ανοίκω στους μη πολιτισμένους λοιπόν!!!!
Υποκρισία είναι στοιχείο που δεν απουσιάζει από κανέναν πολιτικό χώρο. Δυστυχώς. Σε κάθε χώρο θα βρεις ανθρώπους με όραμα και πραγματικό ενδιαφέρον για το κοινό όφελος και ανθρώπους του “δήθεν”. Οι συνεντέυξεις είναι προσωπικές κυρίως, άσχετα από την κομματική προέλευση των υποψηφιών. Και από άποψη ιστορίας…Συντηρητισμός και Φιλελεύθερισμος δεν υποστηρίζουν τα ίδια πράγματα. Φιλελέυθεροι παραμένουν μέχρι και σήμερα σεβαστοί για την προστασία των ατομικών δικαιωμάτων. Περιμένω με μεγάλο ενδιαφέρον τις επόμενες συνεντέυξεις από όλους τους άλλους κομματικούς χώρους. Όσο για το θέμα του περασμένου Δεκεμβρίου, δεν βλέπω να το θυμούνται και πολλοί, για την Κούνεβα σπέυσαν πολλοί να την τοποθετήσουν σε κάποιο ψηφοδέλτιο…μετά την περιπέτεια της που μη τι άλλο δείχνει και λίγο εκμετάλλευση στιγμής.
Για τις εξυπνάδες, ομολογώ ότι δεν μπορώ πάντα να τις αποφύγω. Είναι ένα κομμάτι του χαρακτήρα μου που προσπαθώ να αποφύγω – όχι πάντα με επιτυχία. 🙂
Δεν μπορώ όμως να καταλάβω που βλέπεις την υποκρισία. Ούτε το κίνητρο έχω, ούτε τη δυνατότητα. Μπήκα σε αυτό το παιχνίδι από μεράκι και απόγνωση με στόχο τη συμμετοχή μου σε μια προσπάθεια να τοποθετήσουμε τις φιλελεύθερες ιδέες στο τραπέζι του διαλόγου. Η οποιαδήποτε υποκρισία δεν έχει λοιπόν κανένα νόημα. Αν όμως διακρίνεις υποκρισία, αυτό σημαίνει ότι δεν κάνω καλά τη δουλειά μου και κάνω κακό στις ιδέες μου. Θα παρακαλούσα λοιπόν, να μου τονίσεις τα σημεία που μπορούν να δημιουργήσουν τέτοια εντύπωση ώστε να διορθώσω αμέσως και να προσπαθήσω να είμαι πιο ξεκάθαρος στο μέλλον.
Το “υποκρισία” από μένα δεν αναφέρεται σε σένα, Γιώργο. Το xamogelo, θα μας δείξει τα σημεία, θέλω να πιστεύω. Μη τι άλλο η κουβέντα μας ήταν απόλυτα ειληκρινής. Ο διάλογος ανοιχτός και όποιος θέλει μπορεί να συμμετάσχει σε αυτόν, όχι μόνο επειδή είναι η περίοδος τέτοια αλλά επειδή γενικά υπάρχει ανάγκη γι΄αυτό. 🙂
συγνώμη δεν το διευκρινίζω αλλά δεν αναφέρομαι συγκεκριμένα στον Κ.Σαρηγγιανίδη. Αν και ομολογώ ότι όποιος από αυτόν τον χώρο μου μιλάει για ελευθερίες μου χτυπάει κάπως.
Θα αναφέρω ένα απλό πρόσφατο παράδειγμα.
Το e-rooster έγραψε τπτ για το νομοσχέδιο για τις κουκούλες;;; Και άντε να συμφωνείτε με αυτό το απαράδεκτο μέτρο… Για το σύνθημα μπάτσοι-γουρούνια-δολοφόνοι και γενικότερα για την απαγόρευση ουσιαστικά κριτικής και πολιτικής θέσης σε αστυνομία-δικαστές κτλ γιατί δεν είπατε τπτ;;; Εγώ τέτοιες στάσεις όταν κάποιοι μου μιλάνε για ελευθερίες τις βρίσκω υποκριτικές. Την στιγμή μάλιστα που όλοι ξέρουμε ότι τέτοιοι νόμοι θα χρησιμοποιηθούν από την αστυνομία να τσουβαλιάσουν όποιον διαδηλωτή δεν τους αρέσει η φάτσα του….
Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που δείχνουν ότι συστηματικά βλέπεται την ελευθερία μονόπλευρα…
υγ.Αυτό οι πολιτισμένοι άνθρωποι συζητούν δεν βγαίνουν στο δρόμο είναι τουλάχιστον αστείο…
Xamogelo, η συζήτηση έγινε περί Ευρώπης με μια κλίση προς τους νέους. Πραγματικά, δεν θέλω αλλό ελληνό- εθνικό- κεντρισμό. Ο δρόμος είναι μια αντίδραση, όχι λύση του προβλήματος, σημαντικό βήμα δε λέω και κατεβαίνω. ‘Ομως πολλά ζητήματα παραμένουν χωρίς ουσιαστική πρόταση για επίλυση. Δυστυχώς μέχρι και σήμερα δεν έχω νεότερα για τις συνέντευξεις έστω και απλά σε γραπτή μορφή από τα υπόλοιπα κόμματα με το οποιά επικοινώνησα. Είτε κοινοβουλευτικά είτε έξω- κοινοβουλευτικά. Περιμένω.
«Αν και ομολογώ ότι όποιος από αυτόν τον χώρο μου μιλάει για ελευθερίες μου χτυπάει κάπως.»
Ας απαντήσω λοιπόν κι ας αποφύγω την απάντηση στο ad hominem επιχείρημα. (Καλό είναι όμως κανείς να κρίνεται για όσα λέει και κάνει και όχι με βάση τη στερεότυπη εικόνα που μπορεί να έχει κανείς για το χώρο που ανήκει.)
Ο χώρος του φιλελευθερισμού είναι ο κατεξοχήν χώρος της ελευθερίας. Βασική μας αρχή είναι το πρωτείο του ατόμου, πέρα και πάνω από τον έλεγχο του κράτους και της οποιασδήποτε συλλογικότητας. Δε χρειάζεται πολύς κόπος για να ανατρέξει κανείς στη λογοτεχνία της φιλελεύθερης παράδοσης (Hayek, Popper, Mises, Rothbard, Nozick – για να παραμείνω στον 20ο μόνο αιώνα) και να αντιληφθεί τη σημασία της ελευθερίας στο χώρο. Κανένα άλλο ιδεολογικό ρεύμα (πλην ίσως ενός μέρους του αναρχικού κινήματος που συμβαδίζει σε πολλά με τον κλασσικό φιλελευθερισμό) δεν τοποθετεί την ιδέα της ελευθερίας τόσο ψηλά όσο ο φιλελευθερισμός. Πέρα από τα στερεότυπα που έχουν δημιουργηθεί (με ευθύνη ίσως και κάποιων φιλελευθέρων), ο φιλελευθερισμός όχι μόνο «μιλάει για ελευθερίες», αλλά μιλάει μόνο «για ελευθερίες».
Δεν υπάρχουν ‘ναι μεν, αλλά
’ στην αντίληψή μας για τη σημασία της ελευθερίας της έκφρασης και της επιλογής. Και είναι γι αυτή ακριβώς την εμμονή μας στην ελευθερία που μας κατηγορούν οι υπόλοιποι πολιτικοί χώροι – όχι για το αντίθετο.
«Το e-rooster έγραψε τπτ για
»
Το e-rooster, δεν είναι όργανο της Φιλελεύθερης Συμμαχίας. Αν ανατρέξεις όμως σε παλαιότερες αναρτήσεις του e-rooster, θα βρεις σχόλια για όλα τα ζητήματα που αναφέρεις.
Περί πολιτισμένου διαλόγου, η επιλογές είναι αναγκαστικά περιορισμένες:
Α. Πολιτισμένος διάλογος – ανοιχτός, χωρίς ταμπού και περιορισμούς. Το αποτέλεσμα μπορεί να μην είναι άμεσο, αλλά γεννά την ελπίδα μικρών βελτιώσεων.
Β. Βία στο πεζοδρόμιο. Ανθρώπινα θύματα, κατεστραμμένες περιουσίες συνανθρώπων μας και – ως αποτέλεσμα – η ‘λαϊκή’ νομιμοποίηση της αστυνομικής βίας και της «σκληρής στάσης» από μέρους της, όχι και τόσο ανεξάρτητης, δικαιοσύνης.
Η επιλογή είναι δική σου.
Sorry για το σεντόνι. 🙂
Ο χώρος μου είναι διαθέσιμος για διάλογο…communicating people. Όσοι έκταση θέλετε. Μέχρι σήμερα τα σχόλια δεν έχω αναγκαστεί να λογοκρίνω και ούτε θέλω.
Παρακαλώ, εκφραστείτε ελεύθερα 🙂
@Γ. Σαρηγιαννίδης οκ μίλησα για το e-rooster επειδή αυτό παρακολουθώ… μπορείς να μου δώσεις το λινκ που η φιλελευθερη συμμαχία τοποθετείτε για τα παραπάνω νομοσχέδια;;;
Και όχι… αν η δράσης σας περιορίζεται σε κάποια σχόλια(ούτε καν ποστ ή άρθρο) ε τότε δεν είναι σοβαρό επιχείρημα….
ΥΓ.διάλογος γίνεται όταν 2 άνθρωποι ομάδες ας πούμε έχουν κοινές βάσεις και θέλουν να συνενοηθούν… αν τώρα νομίζεις ότι η κυβέρνηση κτλ θέλει να συνενοηθεί με όλους αυτούς που διαδηλώνουν… ε τότε παίζει να είσαι και ο μοναδικός έλληνας που το πιστεύει… αλήθεια τώρα το πιστεύεις αυτό;;;;
Δεν πιστεύω ότι η κυβέρνηση θέλει να συνεννοηθεί με όσους διαδηλώνουν. Δεν πιστεύω ότι θέλει να συνεννοηθεί με κανέναν πέρα από τα οργανωμένα συμφέροντα που εξυπηρετεί και τον κομματικό της μηχανισμό.
Για τις κουκούλες: http://blogs.hiveworks.com/ges/archives/2009/03/17/732/ (από το προσωπικό μου blog)
Για τη δικαιοσύνη, μπορείς να διαβάσεις σχετικά στο πρόγραμμά μας: http://www.greekliberals.net/civilaction/index.php/Press-Releases/Εκλογική-διακήρυξη-της-Φιλελεύθερης-Συμμαχίας-για-τις-ευρωεκλογές.html
(Δεν είναι πρακτικά δυνατό όμως να έχουμε ΔΤ για όλα όσα συμβαίνουν κάθε μέρα γύρω μας.)
Άλλωστε, είμαστε από την αρχή ξεκάθαρα υπέρ της ελεύθερης έκφρασης –στάση που προφανώς καλύπτει και το σημείο που ανέφερες. Γνωρίζεις άλλη πολιτική παράταξη που είναι υπέρ της απόλυτης ελευθερίας της έκφρασης; Άλλο κόμμα που βρέθηκε μάρτυρας υπεράσπισης καλλιτεχνών που διώχθηκαν για τα έργα τους; Κόμμα που προσέφυγε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο (για να το συνδέσουμε και με τις εκλογές που έρχονται) για τα δικαιώματα των ομόφυλων ζευγαριών; Έστω ένα.
@Γ. Σαρηγιαννίδης
“Δεν πιστεύω ότι η κυβέρνηση θέλει να συνεννοηθεί με όσους διαδηλώνουν. Δεν πιστεύω ότι θέλει να συνεννοηθεί με κανέναν πέρα από τα οργανωμένα συμφέροντα που εξυπηρετεί και τον κομματικό της μηχανισμό.”
άρα δικαιολογούντε αυτοί που διαδηλώνουν :-p
(χωρίς να θίγω ότι δεν ζούμε σε δημοκρατία σήμερα)
Για τις κουκούλες (αλλά και την εξύβριση αρχής) δεν με νοιάζει αν εσύ προσωπικά πεις κάτι. Εγώ κρίνω την φιλελευθερη συμμαχία τι λέει για αυτό. Και αυτό που λες ότι δεν είναι πρακτικά δυνατόν να έχετε ΔΤ για κάθε τι ναι μεν έχετε δίκιο… αλλά δεν είναι τόσο ασήμαντο να ποινικοποιούντε οι πολιτκές απόψεις γιατί η κριτική προς αστυνομίας και δικαστές είναι πολιτική θέση…. Και αυτό ποινικοποιείτε όταν μιλάμε για εξύβριση αρχής κτλ
Για ομοφυλόφυλους π.χ. ΣΥΡΙΖΑ;; :p
Όπως και να έχει η αλήθεια είναι ότι διαφωνούμε σε πολύ βασικά ζητήματα όπως π.χ. τι είναι ελευθερία. Όμως η στάση σας σε καταστάσεις όπως για την Κούνεβα (που δεν γίνεται κάθε μέρα) αλλά και διάφορα περιστατικά δείχνει μια μεροληψία… και δεν νομίζω ότι είναι θέμα μεγέθους του κόμματος ή θέμα ασήμαντο… το ότι π.χ. όλες οι αριστερές οργανώσεις κτλ έβγαλαν ΔΤ και διαδήλωσαν αλλά η Φ.Σ. σιωπή τι σημαίνει;;;
Xamogelo, ακόμα περιμένω αντίστοιχη συνέντευξη από ΣΥΡΙΖΑ. Δεμ αμφησβητώ την διάθεση του συγκεκριμένου κόμματος για διάλογο και ενσωμάτωση εναλλακτικής προβολής, αλλά περίμενα κάτι διαφορετικό και πιο άμεσο. Γεγονός που με στενοχωρεί.
Η κριτική προς κάθε κατεύθυνση θα έπρεπε να είναι ελεύθερη και ανεμπόδιστη. Αν το κράτος έχει ένα ρόλο, αυτός είναι ακριβώς η προστασία των ατομικών δικαιωμάτων – μεταξύ αυτών και η ελευθερία της έκφρασης. Το ότι διαφωνούμε με οποιαδήποτε προσπάθεια ποινικοποίησης του πολιτικού διαλόγου είναι σαφές και ξεκάθαρο. Δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσα να προσθέσω.
Για τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, όντως είχε ο ΣΥΡΙΖΑ παλαιότερα μια παρουσία. Μέχρι όμως που άρχισε να παίζει το mainstream πολιτικό παιχνίδι και όλα ξεχάστηκαν. Ας μην ξεχνάμε ότι ο Δήμαρχος του Συνασπισμού που αρχικά θα προχωρούσε στην τέλεση γάμων ομόφυλων ζευγαριών, έκανε τελικά πίσω. Κι ας μην ξεχνάμε ότι η μόνη προσφυγή στην Ευρωπαϊκή Ένωση για τον απαράδεκτο νόμο του Συμφώνου Συμβίωσης που αποκλείει τα ομόφυλα ζευγάρια έγινε από τη Φιλελεύθερη Συμμαχία.
«
δεν με νοιάζει αν εσύ προσωπικά πεις κάτι»
Αν μου επιτρέπεις, μάλλον κακώς κάνεις που δεν ενδιαφέρεσαι. Η Φιλελεύθερη Συμμαχία δεν είναι στρατώνας, αλλά αποτελείται από τα άτομα που την απαρτίζουν. Οι θέσεις της διαμορφώνονται από το συνέδριό της και εκπροσωπείται από τον πρόεδρο και τη Διοικούσα Επιτροπή της, μέλος της οποίας και είμαι.
Για την Κούνεβα: τι ακριβώς έπρεπε να κάνουμε που δεν έχουμε κάνει; Ποια είναι ακριβώς η στάση μας που δείχνει μεροληψία; Και μεροληψία υπέρ τίνος; Μήπως το ότι δεν είναι υποψήφια στους συνδυασμούς μας σημαίνει ότι εγκρίνουμε σε οποιοδήποτε βαθμό το έγκλημα εναντίον της; Δεν είναι νομίζω δίκαιο να βάζουμε όλους τους αντιπάλους μας στο ίδιο τσουβάλι.
Περί ελευθερίας: θα ήθελα να αποφύγω συζητήσεις περί του ‘τι είναι ελευθερία’. Πιθανότατα διαφωνούμε, αλλά δεν θα είμαι εγώ που θα υπερασπιστώ τους περιορισμούς της. Αν ανοίξουμε όμως αυτή τη συζήτηση, ποιος νομίζεις ανέχεται τα περισσότερα ‘απαγορεύεται’; Ο φιλελεύθερος ή ο σοσιαλιστής; Ο φιλελεύθερος ή ο συντηρητικός;
Κι ένα ερώτημα: μπορείς να φανταστείς κάτι που θα ήθελες να επιτρέπεται, που το επιτρέπουν οι σοσιαλιστές και οι φιλελεύθεροι είναι υπέρ της απαγόρευσης;
“Αν μου επιτρέπεις, μάλλον κακώς κάνεις που δεν ενδιαφέρεσαι. Η Φιλελεύθερη Συμμαχία δεν είναι στρατώνας, αλλά αποτελείται από τα άτομα που την απαρτίζουν”
Εννοώ ότι εγώ κρίνω το κόμμα σαν σύνολο. Από τις θέσεις της. Δεν είναι ούτε εφικτό ούτε σωστό να κρίνω ένα κόμμα από 1 άτομο. Τουλάχιστον αυτός είναι ο τρόπος που προσεγγίζω εγώ τα όποια κόμματα κτλ.
“Για την Κούνεβα: τι ακριβώς έπρεπε να κάνουμε που δεν έχουμε κάνει; Ποια είναι ακριβώς η στάση μας που δείχνει μεροληψία; Και μεροληψία υπέρ τίνος; Μήπως το ότι δεν είναι υποψήφια στους συνδυασμούς μας σημαίνει ότι εγκρίνουμε σε οποιοδήποτε βαθμό το έγκλημα εναντίον της; Δεν είναι νομίζω δίκαιο να βάζουμε όλους τους αντιπάλους μας στο ίδιο τσουβάλι.”
Όχι δεν σας βάζω στο ίδιο τσουβάλι προφανώς. Όμως δεν βλέπω τι κάνατε για αυτή την κατάσταση ή να το θίξατε σαν Φιλελευθερη συμμαχία. Και αυτή είναι η κριτική μου ότι διάφορα τέτοια θέματα δεν τα θίγεται. Μάλιστα από ότι έχω δει και εγώ κατα καιρούς υπάρχουν άτομα και στον χώρο σας που το παραδέχοντε http://e-rooster.gr/03/2009/1289#comment-122665 (στην συγκεκριμένη περίπτωση π.χ. για τις κουκούλες κτλ)
“Αν ανοίξουμε όμως αυτή τη συζήτηση, ποιος νομίζεις ανέχεται τα περισσότερα ‘απαγορεύεται’; Ο φιλελεύθερος ή ο σοσιαλιστής;”
Κοίτα αυτό όπου βάζεις ένα απαγορεύεται μπορείς να πεις το αντίθετο με ένα επιτρέπετε… και από την στιγμή που συμφωνείς ότι η έννοια της ελευθερίας έχει διαφορετική σημασία για τον καθένα μας δεν ξέρω τι νόημα έχει.
Για να καταλάβεις τι εννοώ… στο τελευταίο ερώτημα εγώ θα ήθελα να υπάρχει κοινωνικός έλεγχος των μέσω παραγωγής. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να επιτρέπετε η ατομική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής (σοσιαλιστής) ενώ για έναν φιλελευθερο απαγορεύεται κάτι τέτοιο με την έννοια ότι υπάρχει η έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας και αυτός αποφασίζει για αυτό… Δηλαδή απαγορεύεται σε τρίτους να έχουν λόγο.
χμμμ
Βλέπω ότι δεν κατάφερες να αποφύγεις τη λέξη ‘έλεγχο’.
Κι αυτή είναι ίσως απ’ ό,τι η κυριότερη διαφορα μας.
Εγώ την ελευθερία την αντιλαμβάνομαι ως έλλειψη ελέγχου του σώματός μου, της σκέψης μου, των προϊόντων που παράγω, από τρίτους – είτε αυτό λέγεται δικτάτορας, κράτος, κολλεκτίβα, κλπ. – ενώ εσύ την ελευθερία την αντιλαμβάνεσαι ως μια μορφή ελέγχου.
Δεν είναι τυχαίο βέβαια που ακροδεξιοί κι ακροαριστεροί συμφωνούν ότι πρέπει να υπάρχει έλεγχος στη ζωή μας. Το μόνο που τους χωρίζει – κι αυτό όχι πάντα – είναι ποιος θα ασκεί τον έλεγχο.
Εγώ ανήκω στην άλλη μεριά, αυτή των ελάχιστων ή καθόλου ελέγχων. Των ατόμων που ζουν συναλλάσσονται και συνεργάζονται ελεύθερα και χωρίς τους βίαιους καταναγκασμούς του κράτους.
@Γ. Σαρηγιαννίδης μην κολάς σε μια λέξη!!! και όχι δεν αντιλαμβάνομαι την ελευθερία σαν μια μορφή ελέγχου. Αυτό αποτελεί διαστρεύλωση αυτών που είπα.
Όπως εγώ μιλάω για έλεγχο των μέσω παραγωγής (και δεν μιλάω για άτομα!!!) έτσι και η έννοια ατομική ιδιοκτησία σημαίνει ότι ο ιδιοκτήτης ελέγχει τα μέσα παραγωγής. Κάποιος ή κάπως θα βγαίνουν κάποιες αποφάσεις… όπως κια κάπως θα διαχειρίζετε το παραγώμενο προιόν.
Κατά την άποψή μου η ελεύθερη αγορά αποτελεί τον αμεσότερο, αδιαμεσολάβητο και αποτελεσματικότερο τρόπο κοινωνικού ελέγχου των μέσων παραγωγής.
Κάθε άλλος τρόπος οργάνωσης της παραγωγής που ισχυρίζεται ότι στηρίζεται στον “κοινωνικό έλεγχο”, ουσιαστικά αποδίδει υπερεξουσίες σε μεσάζοντες-γραφειοκράτες και έχει ως αποτέλεσμα χαμηλή παραγωγικότητα και αργή ανταπόκριση στις ανάγκες των πολιτών (παράδειγμα οι ελλείψεις, τα δελτία και οι ουρές μπροστά από τα “καταστήματα” στις χώρες του ανατολικού μπλοκ)
δεν έχω το χρόνο να το διαβάσω αλλά υποθέτω ότι εννοείς ότι το επιτυγχάνεις μέσω τον επιλογών του καταναλωτή.
Δεν συμφωνώ ότι είναι εφικτό αλλά μην θεωρείς και όλες τις άλλες προτάσει
“Κάθε άλλος τρόπος οργάνωσης της παραγωγής που ισχυρίζεται ότι στηρίζεται στον “κοινωνικό έλεγχο”, ουσιαστικά αποδίδει υπερεξουσίες σε μεσάζοντες-γραφειοκράτες και έχει ως αποτέλεσμα χαμηλή παραγωγικότητα και αργή ανταπόκριση στις ανάγκες των πολιτών”
Η Σ.Ε. ήταν προσπάθεια που απότυχε. Δεν ήταν η πρώτη ούτε και θα είναι η τελευταία.
Όπως και να έχει δεν έχει νόημα να επεκταθώ σε αυτό το κομμάτι μιας και δεν έχω και τόσο χρόνο.
Το θέμα έθιξα ήταν η στάσης σας στα συγκεκριμένα θέματα που ανέφερα. Κούνεβα νόμος για κουκούλες κτλ. για τα οποία δεν άκουσα τίποτα. Γνωρίζοντας σίγουρα ότι ένα μέρος των ιδεολογικά προσκείμενων σε εσάς διαφωνούν (όπως δείχνει και το παραπάνω λινκ) όπως και ότι υπάρχουν ιδεολογικά προσκείμενοι που πολύ πιθανόν να συμφωνούν… ή τουλάχιστον να σφυρίζουν αδιάφορα. Η στάσης σαν κόμμα εγώ τουλάχιστον βλέπω ότι ταυτίστικε με τους δεύτερους.
«Η στάσης σαν κόμμα εγώ τουλάχιστον βλέπω ότι ταυτίστικε με τους δεύτερους.»
Αν και προσπάθησα, είναι φαίνεται δύσκολο να αντιμετωπίσει κανείς εντυπώσεις που και αδικαιολόγητα δημιουργήθηκαν και δύσκολα μπορούν να υποστηριχθούν.
Δεν πειράζει. Ο διάλογος είναι πάντα χρήσιμος, ακόμη κι όταν καταλήγει σε τέτοιου είδους αδιέξοδα.
«Η Σ.Ε. ήταν προσπάθεια που απότυχε. Δεν ήταν η πρώτη ούτε και θα είναι η τελευταία.»
Προσωπικά ελπίζω να είναι η τελευταία. Αρκετά εκατομμύρια νεκρούς πληρώσαμε ως ανθρωπότητα τον προηγούμενο αιώνα. Η ελπίδα μου είναι να μη βρεθούμε ποτέ ξανά στη θέση να χρειαστεί να αντιμετωπίσουμε τέτοιου είδους «προσπάθειες» – όπως αυτές του Στάλιν, του Μαόυ ή του Χίτλερ.
Χαίρομαι που τα λέτε, πραγματικά. Ελπίδα μου ήταν να στράφει η κουβέντα σε λίγο πιο “ευρωπαϊκά” και όχι τόσο ιδεολογικό- φιλοσοφικά ζητήματα. Δυστυχώς, δεν ήταν εφικτό, από την πλευρά των κομμάτων, να γίνουν περισσότερες συνεντεύξεις.
Όπως δεν ήταν και εφικτό να δούμε προεκλογική περίδο για την Ευρώπη. Την υπόθεση της κ.Κούνεβα έσπευσαν να την εκμεταλλευτούν κάποιοι και ντρέπομαι γι΄αυτό, τα Δεκεμβριανά επίσης.
Το θέμα δεν είναι αν είσαι σοσιαλιστής, φιλελέυθερος, δημοκρατικός, συντηρηρικός, προοδευτικός αλλά αν υποστηρίζεις κάτι απλές αμπελοφιλοσοφίκες αξίες όπως ανθρώπινα δικαιώματα (ατομικά, κοινωνικά, πολιτικά, οικονομικά, εργατικά, συνταγματικά), ανοιχτή και δίκαιη κοινωνία (που για μένα σημαίνει παιδεία, ειδικά κοινωνική), δημοκρατία διαλόγου και όχι ανταγωνισμού (κάτι σε διαλεκτική ένα πράμα).
Μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο.
“Προσωπικά ελπίζω να είναι η τελευταία. Αρκετά εκατομμύρια νεκρούς πληρώσαμε ως ανθρωπότητα τον προηγούμενο αιώνα.”
Κοίτα τον προηγούμενο αιώνα δεν είχε νεκρούς μόνο επειδή υπήρχαν κομμουνιστές. Επίσης βρίσκω λίγο υποκριτικό να κάνουμε κριτική μόνο από την μια μεριά. Δεν μπορώ να αντιληφθώ π.χ. γιατί κάποιος βλέπει την σιβηρία και δεν βλέπει τα ξερονήσια στην ελλάδα. Και αυτό ήταν σε όλες τις χώρες όπου υπήρχε περίπτωση να ανατραπεί ο καπιταλισμός. Συμπέρασμα; Και τα 2 συστήματα και το υπάρχον και ο “σοσιαλισμός” ήταν αρκετά αυταρχικά… όσο ακριβώς θεώρησαν ότι χρειάζεται για να επιβιώσουν…
Όπως και να έχει.
Και ο καπιταλισμός έχει νεκρούς και μάλιστα πολλούς. Γιατί όπως εσύ χρεώνεις όποιον θάνατο έγινε στην Σ.Ε. στον κομμουνισμός(που στη τελική δεν εφαρμόστικε κιόλας) έτσι και εγώ χρεώνω τους σημερινούς θανάτους στον καπιταλισμό. Και σήμερα μεγάλο μέρος του κόσμου βρίσκετε κάτω από το όριο της φτώχιας. Δεν μπορεί να ικανοποιήσει τις ανάγκες του και μάλιστα έχουμε αρκετούς νεκρούς από καταστάσεις που ευθύνεται ο καπιταλισμός. Και όλα αυτά την στιγμή που η ανθρωπότητα έχει θεωρητικά και πρακτικά την τεχνολογία και γνώσεις να αντιμετωπίσει τα σημερινά προβλήματα….
Το θέμα δεν είναι λοιπόν αν θα γίνει κάποια προσπάθεια… αλλά πότε. Όπως και αν πετύχει ή όχι.
@thirdeye3 το θέμα της κούνεβας κτλ ήταν φυσικό ότι θα προσπαθήσουν να το εκμεταλευτούν κάποιοι.
“Το θέμα δεν είναι αν είσαι σοσιαλιστής, φιλελέυθερος, δημοκρατικός, συντηρηρικός, προοδευτικός αλλά αν υποστηρίζεις κάτι απλές αμπελοφιλοσοφίκες αξίες όπως ανθρώπινα δικαιώματα”
Κοίτα ένας σοσιαλιστής κτλ δεν μπορεί να αποδέχεται τα ατομικά δικαιώματα. (Ούτε και εγώ τα αποδέχομαι.) Καταρχάς περιέχουν την έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας κτλ που δεν θα συμφωνήσει κάποιον αν θέλει να λέγεται σοσιαλιστής.
Πέρα από αυτό η έννοια ατομικά δικαιώματα προυποθέτει-ταυτίζεται την ύπαρξη ενός κράτους ενός διαχωρισμένου σώματος από την κοινωνία με τους κατασταλτικούς μηχανισμούς (θεωρητικά για αυτό τον σκοπό) να τα επιβάλει.Αυτό όμως έρχεται σε αντίθεση με έναν σοσιαλιστή(αναρχικοί και κομμουνιστές κτλ) που επιθυμεί την απονέκρωση, καταστροφή κτλ του κράτους και ονειρεύεται μια κοινωνία διαφορετική. Στην αναρχία κομμουνισμός κτλ καταστάσεις όπως ελευθερία εκφρασης κτλ είναι απόρροια των συνθηκών και όχι στην διάθεση του κράτους να τα επιβάλλει.(που πιστεύω πρέπει να παραδεχτούμε ότι πουθενά στον κόσμο δεν γίνεται ουσιαστικά)
Η τοποθέτηση μου για τις Ευρωεκλογές μαζί με τον απολογισμό των συνεντέυξεων σε λίγα λεπτά σε post.
σε έχω στο rss θα το δω κάποια στιγμή.
Στο μπλογκ που συμμετέχω μέχρι τώρα έχουμε πάρει συνέντευξη από ΑΝΤΑΡΣΥΑ ΚΚΕ ΚΟΕ και από ένα άτομο της ΑΚ. ρίξε μια ματιά αν θέλεις.
http://mygranma.wordpress.com/
υγ.η συνέντευξη από το άτομο της ΑΚ θα βγει μάλλον αύριο :-p
«γιατί κάποιος βλέπει την σιβηρία και δεν βλέπει τα ξερονήσια στην ελλάδα.»
Αν τώρα θεωρούμε ότι και η Ελλάδα τις δεκαετίες εκείνες ήταν φιλελεύθερη, τότε και οι λέξεις χάνουν το νόημά τους και το πεδίο συνεννόησης περιορίζεται. Ποιος είπε ότι δεν βλέπω τα ξερονήσια στην Ελλάδα. Ποιοι, αν όχι οι φιλελεύθεροι, είναι αυτοί που αρνούνται πρώτοι και με θάρρος το δικαίωμα του κράτους να παρεμβαίνει με οποιονδήποτε τρόπο στην ελευθερία διακίνησης ιδεών, προσώπων και εμπορευμάτων μέσα και έξω από τα σύνορα του κράτους;
«Και ο καπιταλισμός έχει νεκρούς και μάλιστα πολλούς. Γιατί όπως εσύ χρεώνεις όποιον θάνατο έγινε στην Σ.Ε. στον κομμουνισμός(που στη τελική δεν εφαρμόστικε κιόλας) έτσι και εγώ χρεώνω τους σημερινούς θανάτους στον καπιταλισμό»
Έστω. Χρέωσε όσους νεκρούς θέλεις σε αυτό που ονομάζεις καπιταλισμό. Δεν ξέρω όμως πως θα τους χρεώσεις σε μια ιδεολογία που στη βάση της παράδοσής της έχει την άρνηση στην υποταγή του κράτους και την υπεροχή του ατόμου απέναντι στα συμφέροντα των συλλογικοτήτων (πραγματικών ή φανταστικών) όπως το κόμμα, το έθνος, ή η φυλή.
«Και σήμερα μεγάλο μέρος του κόσμου βρίσκετε κάτω από το όριο της φτώχιας. Δεν μπορεί να ικανοποιήσει τις ανάγκες του και μάλιστα έχουμε αρκετούς νεκρούς από καταστάσεις που ευθύνεται ο καπιταλισμός. Και όλα αυτά την στιγμή που η ανθρωπότητα έχει θεωρητικά και πρακτικά την τεχνολογία και γνώσεις να αντιμετωπίσει τα σημερινά προβλήματα
.»
1. Όντως μεγάλο μέρος του κόσμου βρίσκεται σήμερα κάτω από το όριο της φτώχιας. Και αυτό είναι θλιβερότατο. Οι περισσότεροι όμως ζουν σε απολυταρχικά ή σοσιαλιστικά καθεστώτα και όχι σε χώρες που κυριαρχούν οι δημοκρατικές διαδικασίες, τα ατομικά δικαιώματα και η ελεύθερη αγορά. Ακόμη κι έτσι όμως, από τη στιγμή της κίνησης προς χαλάρωση των συνόρων και επέκτασης της ελευθερίας των συναλλαγών, ο ρυθμός μείωσης των φτωχών του πλανήτη μας είναι ο μεγαλύτερος που έχει ποτέ βιώσει η ανθρωπότητα στην ιστορία της.
2. Είμαι σίγουρος ότι θα δυσκολευτείς πολύ να βρεις παραδείγματα από «αρκετούς νεκρούς από καταστάσεις που ευθύνεται ο καπιταλισμό». Είμαι ανοιχτός όμως να τα συζητήσουμε.
Το αν εφαρμόστηκε ο κομουνισμός ή όχι στη ΣΕ, ας το ξεδιαλύνει πρώτα η κομουνιστική αριστερά μεταξύ της. Δεν άκουσα κανέναν (με την εξαίρεση ίσως της ΟΑΚΚΕ) να καταγγέλλει τις θηριωδίες του Στάλιν και του Μάο, καθώς και τα εκατομμύρια θυμάτων που αφήσανε πίσω τους – μάλλον το αντίθετο. Μέχρι και ο Συνασπισμός με τον κ. Τσίπρα φέρεται να θαυμάζει τον Μάο και τις επιλογές του. Και ναι τον προηγούμενο αιώνα θρηνήσαμε τόσα θύματα επειδή υπήρχαν κομουνιστές και εθνικοσοσιαλιστές. Δύο ρεύματα που μέσα στη βεβαιότητά τους για την προβλεψιμότητα της ιστορίας και την απόλυτη αλήθεια της πίστης τους, δε δίστασαν να στείλουν στον άλλο κόσμο, ή στην απόλυτη εξαθλίωση, όσους τολμούσαν να εκφράσουν διαφορετική άποψη. Και συνεχίζουν να κάνουν το ίδιο όπου και όπως μπορούν.
Για αποφυγή περαιτέρω παρεξηγήσεων, παραθέτω το παρακάτω link ως καλή εισαγωγή στη φιλελεύθερη σκέψη: http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism
“Αν τώρα θεωρούμε ότι και η Ελλάδα τις δεκαετίες εκείνες ήταν φιλελεύθερη, τότε και οι λέξεις χάνουν το νόημά τους και το πεδίο συνεννόησης περιορίζεται. ”
δεν είπα ότι ήταν φιλελεύθερη. Καπιταλισμός τότε καπιταλισμός τώρα.Μην τρελαθούμε!!! Εξάλλου υπαρχουν αρκετά παραδείγματα τι γίνεται όταν υπάρχει αμφισβήτηση…. Οι ελευθερίες ξεχνιούντε.
“Έστω. Χρέωσε όσους νεκρούς θέλεις σε αυτό που ονομάζεις καπιταλισμό. Δεν ξέρω όμως πως θα τους χρεώσεις σε μια ιδεολογία που στη βάση της παράδοσής της έχει την άρνηση στην υποταγή του κράτους και την υπεροχή του ατόμου απέναντι στα συμφέροντα των συλλογικοτήτων (πραγματικών ή φανταστικών) όπως το κόμμα, το έθνος, ή η φυλή.”
Αν εννοείς στον νεοφιλελευθερισμό (με την έννοια έστω που έχει στην ελλάδα) δεν με ενδιαφέρει το θέμα. Εγώ δεν βλέπω ουσιαστική διαφορά σε αυτἠ την έκφραση του καπιταλισμού.
Λοιπόν καπιταλισμός είναι όταν έχουμε ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής! Όταν δεν υπάρχει αυτό τότε έχουμε σοσιαλισμό. Κάνω αυτή την παρατήρηση γιατί παρακάτω διαστρευλώνεις πλήρως κάθε έννοια και ορισμούς.
“1. Όντως μεγάλο μέρος του κόσμου βρίσκεται σήμερα κάτω από το όριο της φτώχιας. Και αυτό είναι θλιβερότατο. Οι περισσότεροι όμως ζουν σε απολυταρχικά ή σοσιαλιστικά καθεστώτα”
Σε απολυταρχικά καθεστώτα ζουν σίγουρα!! αλλά όχι σε σοσιαλιστικά; Άντε να πεις η κούβα(που διαφωνώ ότι έχει σοσιαλισμό) αλλά πέρα από αυτή σε όλα τα υπόλοιπα υπάρχει καπιταλισμός.
” και όχι σε χώρες που κυριαρχούν οι δημοκρατικές διαδικασίες, τα ατομικά δικαιώματα και η ελεύθερη αγορά. ”
Κανένας δεν είπε ότι ο καπιταλισμός ταυτίζεται με δημοκρατικές διαδικασίες ή ατομικά δικαιώματα και ελεύθερη αγορά. Σε ορισμένες περιπτώσεις όντως υπάρχει περισσότερη ελευθερία κτλ. Όμως ο διαχωρισμός είναι στον έλεγχο των μέσων παραγωγής και όχι στο αν υπάρχει κοινοβούλιο ή όχι.
“2. Είμαι σίγουρος ότι θα δυσκολευτείς πολύ να βρεις παραδείγματα από «αρκετούς νεκρούς από καταστάσεις που ευθύνεται ο καπιταλισμό». Είμαι ανοιχτός όμως να τα συζητήσουμε.”
Καμιά δυσκολία. Δεν χρειάζεται να πάμε στην αφρική για να δούμε ποιοι πεθαίνουν επειδή δεν έχουν την δυνατότητα να καλύψουν τις ανάγκες τους ή επειδή δεν έχουν πρόσβαση έστω σε στοιχειώδη ιατρική περίθαλψη κτλ. Πόσοι άνθρωποι πεθαίνουν στον δυτικό κόσμο από τις συνθήκες εργασίες σήμερα; http://archive.enet.gr/online/online_text/c=112,dt=29.07.2008,id=30744480
ή πόσοι πεθαίνουν στις αναπτυσόμενες χώρες από πείνα;;; http://www.medlook.net/article.asp?item_id=494
μην μου πεις ότι έχουν σοσιαλισμό γιατί είναι τουλάχιστον αστείο…
“Δεν άκουσα κανέναν (με την εξαίρεση ίσως της ΟΑΚΚΕ) να καταγγέλλει τις θηριωδίες του Στάλιν και του Μάο, καθώς και τα εκατομμύρια θυμάτων που αφήσανε πίσω τους – μάλλον το αντίθετο.Δεν άκουσα κανέναν (με την εξαίρεση ίσως της ΟΑΚΚΕ) να καταγγέλλει τις θηριωδίες του Στάλιν και του Μάο, καθώς και τα εκατομμύρια θυμάτων που αφήσανε πίσω τους – μάλλον το αντίθετο.”
δεν αμφιβάλλω ότι έγιναν αρκετά λάθη και στην τελική ήταν ένα ολοκληρωτικό καθεστώς. Όμως αμφιβάλλω ότι όλα αυτά για τους εκατομύρια νεκρούς είναι αλήθεια. Την ιστορία την έχει γράψει μέχρι στιγμής ο νικητής για να την εμπιστευόμαστε έτσι αθώα. Άκουσε την συνέντευξη του γ.μαργαρίτη που αναφέρεται και για αυτό το θέμα http://mygranma.wordpress.com/2009/06/03/margaritis/
“Και ναι τον προηγούμενο αιώνα θρηνήσαμε τόσα θύματα επειδή υπήρχαν κομουνιστές και εθνικοσοσιαλιστές.”
Αλήθεια π.χ. στην ελλάδα σε τι φταίει το ΚΚΕ; Για τον εμφύλιο; για την χούντα; για τις εξορίες;;; αυτά τι είναι; Κατορθωματα των κομμουνιστών; ο β παγκόσμιος τι είναι; Που φταίνε τα διάφορα ΚΚΕ;;; Για την ρωσία μετά την επανάσταση http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Civil_War#Aftermath
Αγαπητέ Σαρηγιαννίδη. Η παραπάνω πρόταση έχει τόση απήχηση στην ελληνική κοινωνία όση και το κόμμα σας.
“Δύο ρεύματα που μέσα στη βεβαιότητά τους για την προβλεψιμότητα της ιστορίας και την απόλυτη αλήθεια της πίστης τους, δε δίστασαν να στείλουν στον άλλο κόσμο, ή στην απόλυτη εξαθλίωση, όσους τολμούσαν να εκφράσουν διαφορετική άποψη. Και συνεχίζουν να κάνουν το ίδιο όπου και όπως μπορούν.”
Να σας θυμίσω την χιλή;;;
«δεν είπα ότι ήταν φιλελεύθερη. Καπιταλισμός τότε καπιταλισμός τώρα.Μην τρελαθούμε!!! Εξάλλου υπαρχουν αρκετά παραδείγματα τι γίνεται όταν υπάρχει αμφισβήτηση
. Οι ελευθερίες ξεχνιούντε.»
Μα γι αυτό ακριβώς φτιάξαμε και τη ΦΣ. Αν είμαστε ικανοποιημένοι με την ποιότητα της δημοκρατίας που έχουμε και τις ελευθερίες που απολαμβάνουμε, δεν υπάρχει λόγος να χάνουμε τον πολύτιμό μας χρόνο
«Αν εννοείς στον νεοφιλελευθερισμό (με την έννοια έστω που έχει στην ελλάδα) δεν με ενδιαφέρει το θέμα. Εγώ δεν βλέπω ουσιαστική διαφορά σε αυτἠ την έκφραση του καπιταλισμού.
Λοιπόν καπιταλισμός είναι όταν έχουμε ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής! Όταν δεν υπάρχει αυτό τότε έχουμε σοσιαλισμό. Κάνω αυτή την παρατήρηση γιατί παρακάτω διαστρευλώνεις πλήρως κάθε έννοια και ορισμούς.»
Αντιπαρέρχομαι ότι έχεις μπλέξει τουλάχιστο τρία τελείως διαφορετικά ιδεολογικά ρεύματα και απαντώ στη θέση. ΟΚ. Όταν δεν υπάρχει ατομική ιδιοκτησία έχουμε σοσιαλισμό
στη Βόρεια Κορέα για παράδειγμα. Εγώ θέλω να μπορώ να έχω στην ιδιοκτησία μου το στυλό μου και το μυαλό μου – αυτά είναι τα μέσα παραγωγής μου. Επιτρέπεται; Σε μια σοσιαλιστική κοινωνία πιθανότατα όχι. Το σώμα μου; Κι αυτό μέσο παραγωγής για πολλούς; Ούτε αυτό δεν έχω στην ιδιοκτησία μου; Πιθανότατα όχι. Κι έτσι κάπως πάει φίλε μου όταν μεταφέρεις την ιδιοκτησία από το άτομο στην κολλεκτίβα, το κράτος, το έθνος, το δικτάτορα
«Σε απολυταρχικά καθεστώτα ζουν σίγουρα!! αλλά όχι σε σοσιαλιστικά;»
Οπότε συμφωνούμε ότι «οι περισσότεροι (φτωχοί ) όμως ζουν σε απολυταρχικά ή σοσιαλιστικά καθεστώτα». Και γιατί ευθύνεται ο φιλελευθερισμός και γι αυτό;
« Όμως ο διαχωρισμός είναι στον έλεγχο των μέσων παραγωγής και όχι στο αν υπάρχει κοινοβούλιο ή όχι.”
Αμάν με τα μέσα παραγωγής. Πόσα εργοστάσια πια έχει η χώρα μας; 5; 10; Οι υπόλοιποι προσφέρουμε υπηρεσίες. Για ποια μέσα παραγωγής μιλάμε;
Ακόμη κι έτσι να είναι όμως, δεν μας εξηγείς γιατί φταίει ο φιλελευθερισμός για την φτώχια στον κόσμο, ούτε απαντάς στον ισχυρισμό μου. Δυσκολεύομαι οπότε να απαντήσω κι εγώ από μεριάς μου.
«Δεν χρειάζεται να πάμε στην αφρική για να δούμε ποιοι πεθαίνουν επειδή δεν έχουν την δυνατότητα να καλύψουν τις ανάγκες τους ή επειδή δεν έχουν πρόσβαση έστω σε στοιχειώδη ιατρική περίθαλψη κτλ.»
Μα γιατί; Εγώ λέω να πάμε. Από όλες τις αφρικανικές χώρες που έχεις στο μυαλό σου, σε πόσες κυριαρχεί ο φιλελευθερισμός; Πόσες είναι πρώην κομουνιστικές και πόσες είναι ακόμη και σήμερα δικτατορίες;
«Πόσοι άνθρωποι πεθαίνουν στον δυτικό κόσμο από τις συνθήκες εργασίες σήμερα;»
Πολλοί περισσότεροι από όσοι θα έπρεπε. Είναι όμως δραστικά λιγότεροι από ότι στο παρελθόν και απίστευτα λιγότεροι από ότι ήταν στη ΣΕ και την Κίνα; Κάνω κι εδώ λάθος;
«ή πόσοι πεθαίνουν στις αναπτυσόμενες χώρες από πείνα;;»
Βλέπε πιο πάνω.
«δεν αμφιβάλλω ότι έγιναν αρκετά λάθη και στην τελική ήταν ένα ολοκληρωτικό καθεστώς. Όμως αμφιβάλλω ότι όλα αυτά για τους εκατομύρια νεκρούς είναι αλήθεια. Την ιστορία την έχει γράψει μέχρι στιγμής ο νικητής για να την εμπιστευόμαστε έτσι αθώα.»
Κάπου εδώ περνάμε τα όρια της ευπρέπειας. Τα ίδια λένε κι οι ναζιστές για το ολοκαύτωμα. Και βέβαια επιβεβαιώνεις έτσι τον αρχικό μου ισχυρισμό ότι το ΚΚΕ δεν έχει απαρνηθεί τα εγκλήματα του Σταλινισμού.
Αν η συζήτηση είναι ποιος είναι ο νικητής που γράφει την ιστορία, ευτυχώς γλυτώσαμε από τη νίκη των φασιστοειδών τύπου Στάλιν και Μάο, γιατί μάλλον δε θα ζούσαμε καν να κάνουμε αυτή τη συζήτηση. Κι αν ζούσαμε, εγώ θα ήμουν πιθανότατα στη Σιβηρία, κι εσύ – μιας και δε σε βλέπω αρκετά ένθερμο οπαδό του πατερούλη – σε κάποια ξεχασμένη επαρχία χωρίς δουλειά και σπίτι.
«“Και ναι τον προηγούμενο αιώνα θρηνήσαμε τόσα θύματα επειδή υπήρχαν κομουνιστές και εθνικοσοσιαλιστές.”
Αλήθεια π.χ. στην ελλάδα σε τι φταίει το ΚΚΕ; Για τον εμφύλιο; για την χούντα; για τις εξορίες;;; αυτά τι είναι; Κατορθωματα των κομμουνιστών; ο β παγκόσμιος τι είναι; Που φταίνε τα διάφορα ΚΚΕ;;;»
Έτυχε στη λίστα σου να αναφέρεις τα κατορθώματα των εθνικιστών και των εθνικοσοσιαλιστών – αν και το ΚΚΕ δεν είναι ούτε σε αυτά αμέτοχο. Η λίστα σου όμως χρειάζεται εμπλουτισμό με τα εγκλήματα σε όλο το Ανατολικό Μπλοκ, της Κίνας, της Β. Κορέας, της μισής Αφρικής. Κι εκεί φταίει ναι το ΚΚΕ και η παρέα του.
«Αγαπητέ Σαρηγιαννίδη. Η παραπάνω πρόταση έχει τόση απήχηση στην ελληνική κοινωνία όση και το κόμμα σας.»
Πιθανότατα έχετε δίκιο. Οι κομουνιστές και οι φασίστες στη χώρα μου είναι ακόμη και σήμερα πιθανότατα περισσότεροι από τους φιλελεύθερους. Και ζούμε και τις συνέπειες αυτής της κατάστασης, ενώ η υπόλοιπη Ευρώπη απολαμβάνει ελευθερίες που εμείς ποτέ δε γευτήκαμε. Ευτυχώς που υπάρχει και η ΕΕ και διατηρούμε κάποιες ελπίδες. Ειδάλλως θα μας είχαν (είτε οι μεν, είτε οι δε) ξανακυλήσει στο αίμα και τις φυλακές.
«Να σας θυμίσω την χιλή;;;
Άντε πάλι με τη Χιλή. Για όλα τα κακά του κόσμου ο φιλελευθερισμός φταίει; Ή τα μπερδεύουμε πάλι λιγάκι; (Χρειάζεται λιγάκι δουλίτσα ο ινστρούχτορας – του λείπουν κομμάτια από το παζλ.)
Υ.Γ. Συγνώμη στην οικοδέσποινα για την κατάχρηση του χώρου και το δεικτικό ύφος. Εδώ κάπου τελειώνω και αποχωρώ. Είμαι φανατικός οπαδός του ανοιχτού διαλόγου αλλά, για να έχει και νόημα ο χρόνος μου, χρειάζεται να υπάρχει μια κάποια στοιχειώδη συνοχή. Στη συγκεκριμένη περίπτωση – με τη μισή ευθύνη να ανήκει σε εμένα – δυστυχώς αποτύχαμε.
Καταρχάς εγώ δεν αντιμετωπίζω τον φιλελευθερισμό σαν κάτι διαφορειτκό από τον καπιταλισμό.
Εσύ ονομάζει φιλελευθερισμό ότι έχει: οικονομική ελευθερία με την έννοια που την εννοείς εσύ και κάποια πλασματική ελευθερία έκφρασης.
Καταρχάς ο φιλελευθερισμός στις όποιες χώρες έχεις σαν πρότυπο δεν θα μπορούσε να στηριχθεί χωρίς την εκμετάλευση σε σημείο εξαθλείωσης εργαζομένων σε τρίτες χώρες. Οπότε το μοντέλο σου για να προσφέρει αυτή την ευημερία που λες ταυτόχρονα στηρίζεται στην εξαθλείωση τρίτων ανθρώπων. Γιατί π.χ. τα κινέζικα προιόντα είναι τόσο φθηνά; Θα ήταν το ίδιο φθηνά αν δεν δούλευαν σε τόσο άθλιες συνθήκες; Πολύ αμφιβάλλω.
Λες-υπονοείς για περισσότερη ανάπτυξη με την λογική ότι θα λυθούν τα όποια προβλήματα στις τρίτες χώρες. Μα η γη απλούστατα δεν αντέχει περισσότερη ανάπτυξη τουλάχιστον με την μορφή που το εννοείς εσύ. Η πράσινη τεχνολογία που λένε ορισμένοι είναι ανέκδοτο ότι θα λύσει κάποιο πρόβλημα… Εξάλλου όλες οι προβλέψεις για το περιβάλλον ακόμα και αυτές διεθνών οργανισμών παραδέχοντε ότι οδεύουμε προς περιβαντολλογική καταστροφή ακυρώνοντας εμμέσως την όποια φιλολογία για πράσινη ανάπτυξη που λέτε.
Όσο για την φτώχεια σε κάποιες περιοχές που λέτε είναι απλώς ένα λογιστικό κόλπο. http://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/greek/grE/gre2007/11_10.htm
υγ.Όντως εκεί που αναφέρω για σοσιαλισμό. δεν διευκρινίζω ότι σοσιαλισμός είναι ισοδύναμος με κοινωνικό έλεγχο πάνω στα μέσα παραγωγής.